プロインタビュアーの吉田豪が注目の人にガチンコ取材を挑むロングインタビュー企画。ライターの北条かやさんがゲストのトークは今回でラストです。あまりにも壮絶な結婚と離婚、自殺未遂などのエピソードの他、炎上を巻き起した“こじらせ女子問題”などを振り返っていただきました。

吉田豪インタビュー企画：北条かや「コンプレックスがあるので、勘違いブスみたいな人がうらやましくて」 （2）

■「北条かやはコンテンツなので渡さない」と言われ……

──似たような境遇の、わかってくれる人たちがいたんですね。もともと元旦那さんとは、どうやって出会ったんですか？

北条　最初は何度も「ファンです」って言われて。自分は編集者だからマネジメントしたいとか、色々言われて恋愛関係になりました。

──そこから完全に主導権を握った関係になると、「北条かやは俺が作ったんだ」ぐらいの感覚になりそうですね。

北条　そう思ってると思います。離婚のときも「北条かやは人間じゃなくてコンテンツなので渡さない」って言われて。

──えーっ！

北条　そのコンテンツの使用料というか、1日3万円のマネジメント費をっていうことで3年間で1000万円を要求されたので、これは離婚できないと思いました。

──なかなかペイしないですよ、1日3万も払ったら。

北条　そうですね。でも、もともとマネジメント料として最初に彼に100万渡してるので。

──そんなに払ってるんですか！

北条　借用書があったので返ってくると思ってたんですけど、返ってこなかったです。実際にそこはマネジメント料を払ったと思えば仕方ないです……。

【その後も結婚生活のややこしい話をたっぷりしてくれたが、デリケートなので大幅削除】

──北条さんをフォローできるポイントはいくつかあって、炎上のときも死ぬ死ぬ詐欺的に言われてましたけど、リアルタイムでこっちは見てるからわかるじゃないですか。この人は、下手にいまひと押ししたら本当にヤバいですよっていうことが。

北条　私が言われて一番嫌だったのは、「北条かやは『自殺してやる』と言って他人を脅す人だ」みたいなことを、あるブロガーの方に言われて、ホントにそれが一番腹が立ったというか……。

──そしたら変なスイッチが入っちゃうんですよね、「そう言われるんだったら本気でやったるわ！」みたいな。

北条　そうかもしれないですね。そのブログを読んだのは炎上して2週間ぐらい経ってからだと思うんですけど、そういうことを書ける人って本当に死にたいと感じたことがないのかなと思ったりしますよね。交際相手に対して「別れるなら死ぬ！」みたいなコミュニケーションもあるとか言われますけど、人って結構あっけなく死んじゃうので危険な行為だし、あの場ではホントに間一髪って感じだったので。ホントにもう2度としたくないです。

──ボク、あのときTwitterで死ぬ死なないの流れを見て、これは本格的にヤバそうだと思って北条さんにフェイスブックでメッセージ送ったら、誤字だらけの怖い返信が次々と届いて。

北条　……マジですか？

■切腹も考えたけど切腹はコスパが悪い

──「いまODしちゃいますた」みたいな、リアルタイムで朦朧としてる人の誤字だらけの文章が次々と送られてきて、「うわ、ガチだ！」って。

北条　ホントに申し訳ない！　申し訳ないんですが、そういうガチで死にそうなのを「かまってちゃんだ」とか言って喜ぶ人もまた、嫌なんですよ。確かに自殺未遂はだめなことですけど、それで他人を脅そうとか注目を集めようっていう気持ちはまったくないですよ。あの日、雨宮さんとか能町（みね子）さんを脅そうっていう気持ちは一切なかったですし、戦略的な自殺未遂なんてする意味がないですよ。

──しかも、あのときはちゃんとした芸能事務所に入ってる時期だから、一番やっちゃいけない行為だったんですよね。

北条　そうなんです。将来のリスクを考えたら絶対にやらないです。当時はそのくらい追い詰められていたんだと思いますけど、それでも演技だって言われたのが……演技だと思わないと安定しないバカがいるんでしょうね。

──また微妙に口が悪くなってますけど、当時のやり取りを見直したら、そういうものにいちいち怒って悪い方向にスイッチが入ってたんですよ。

北条　そうです。「じゃあ死んでやる！」みたいな。

──なんでそこに腹を括っちゃうんだと思ったんですけど。

北条　意味が欲しいんです、きっと。三島由紀夫の劣化版みたいな。

──劣化しすぎですよ！　市ヶ谷の自衛隊でやるならまだしも。

北条　１０００万分の１ぐらいにした三島由紀夫みたいな感じでやってましたね。ホントに抗議で切腹もちょっと考えたんですけど……。

──え！　それも考えたんですか！

北条　はい、考えたんですけど、大平光代さんの『だから、あなたも生きぬいて』に「切腹はすごく痛い、しかも死ねない」っていうエピソードがあって。彼女はいじめられていた思春期に、河原で割腹自殺を図ったんですけど、何時間ももがいた末に助けられて、この方法では死ねないっていうことがわかった、みたいな感じで。そのエッセイを小５ぐらいのときに読んだので、切腹はコストパフォーマンスが悪いなって。

──コスパが（笑）。

北条　そうです。切腹は痛いけど死ねないとかろくでもないことを考えて。一番いいのは通ってたメンタルヘルスクリニックの方がおっしゃってた、ＯＤとお酒だと思ったんです。

──そんなこと教えてくれたんですか！

北条　「絶対にお酒と向精神薬を一緒に飲むのはやめてください」って言われてたので。あと、仕事で刷り込まれた意識というか、アルコールを強要されて亡くなる若者たちのことをコラムに書いたりしてたので、「こういうふうに彼は亡くなってしまった」みたいな話って、だいたいみんな吐しゃ物が原因なんですよね。放置してたら吐いて死んでしまったっていうケースが本当に多いので、そういう仕事で知ったことを思い出してしまって。死ぬならそういうことかなって。手っ取り早い感じで幕が下りるなと思いました。

──一時期あきらかにお酒も飲み過ぎてましたもんね。

北条　そうですよね。いまほとんど飲まないです。もう、ろれつの回ってないメッセンジャーは送ってないと思います。

──もちろんです。あの時期を思えば、だいぶ持ち直したと思うんですよ。

北条　そうですね、だいぶ持ち直しました。仕事は減りましたけど、その半分くらいは無署名記事っていうんですかね、それをたくさん書いてたのがなくなったという感じで、少しずつ別のお仕事も増えてきたので、前向きに捉えています。

■美容整形で死にたかった気持ちがなくなった

──ただ、酒の代わりにいま依存してそうに見えるのが整形なんですよ。

北条　整形依存ですかね……。

──前に言ったことあると思うんですけど、たぶんこれはリスカの代償行為ですよねって。

北条　もしかしたらそういう側面もあるかもしれないですけど、きれいになってからホントに自殺願望は消えたんですよ。炎上してから、常に死にたい、消えたい状態だったのが、今は毎日が楽しくて。確かに「美容整形は自傷行為だ」っていう論文もありますけど、自分の場合は違うかなと思います。お医者さんが、私の顔や体を非常に美しくするために頑張ってくださるわけじゃないですか。私はその様子を実況するようなコラムを書く関係で、いろんなスタッフの方が自分の美容整形に関わってくださるってなると、仕上げてくださった顔とか体が棺桶に入るのはもったいないなと思うようになったんです。

──せっかくここまでやってくれたんだから、いまはまだ死ねないっていう思いがどんどん出てきて。

北条　そうです、きれいになるっていうのは女性にとって想像以上に大きいなと思いますね。エネルギーが湧いてきてエンパワメントされるんです。気持ちにも余裕ができるからか、いまは勘違いブスを見ても以前よりは落ち着いています。

──「ああ、勘違いブスだなー」と思うだけで（笑）。

北条　コンプレックスを解消する手段がなかった時は、外見に悩んだりしない能天気な人を憧れつつ見下していたんですけど、今は自分にも美容整形という手段があるってことがわかったので。気に食わないパーツがあったら美容医療を試して、その自意識の変化もコラムにできるんだって思うと楽しくてしょうがなくて。

──そういえば前に印象的な発言があったんですよ。体外受精で子供が欲しい的な。

北条　ああ、それはたぶんまだ精神的に不安定なときですね。遺伝子が残ったら自分は死んでもいい、みたいなことで。

──そういうことだったんですか……。

北条　鮭みたいな、そういう感覚でいた頃もありましたね。まだ美容整形する前だと思います。美容整形したら自分が1番大事になったので、子供を持つことは想像できなくなりました。自分には資格がないというか。整形って、周りのみなさんが自分をどんどん美しくしてくださって嬉しいという、本当に自己中な営みなので。

──死にたい人にとって、そんなに整形がプラスになるっていうのはいい話だと思いますよ。

北条　そうなんです。自分の場合は最初から、仕事抜きで本当に整形したくて脂肪吸引の手術を受けたんです。なぜか美容整形に惹きつけられて。今までの人生散々だったけど、体が変われば心も変わるんじゃないかと思ってやってみたんですよ。そしたら本当に、整形後は体に意識が向くので余計なことが気にならなくなったんです。いい依存じゃないかなと思ってますね。

■複雑で厄介なこじらせ女子問題

──もともとキャバクラとか、いろんなところに潜入して原稿を書いてた人じゃないですか。いまも何かに潜入しているんじゃないかって説もあるみたいですけど……。

北条　それはないです。でも、今は結婚していた時と違って、世の中には優しい男性もいるんだなってことが分かって。これは言っていいのかわからないんですけど……。

【以下、すごくいい話なんですけど、現時点ではいろいろデリケートなので大幅に削除】

──……かなりすごい話でしたけど、これはいつか書くつもりなんですか？

北条　全部終わったら書きたいです。でも今は、この本に書いたみたいな小さいときのエピソードを書いてるほうが楽しいかなと思いますね。

──こじらせ方が独自だから、いわゆるこじらせ女子内での共感を得にくいだろうなとは思いますね。かなりわが道を行くこじらせ方をしてる気がします。

北条　え、わが道じゃないこじらせ方ってどういう感じなんですか？

──いわゆるこじらせ女子本って読者の共感を呼ぶ感じだと思うんですよ、「わかる！　私もそう！」みたいな。

北条　私、ホントに共感しましたよ。雨宮さんの本も能町さんの本も学生時代から読んでて、これぞ私、という感じで。

──これぞ私（笑）。

北条　付箋とかすごい貼ってあるんですよ。

──2人とも、いい本を出してますもんね。

北条　いい本ですよ、あれは。……っていうふうにずっと思っていたので、「こじらせ方」も普通のほうだと思ってました。でも、違うってことですよね。

──たぶん違うジャンルだと思います。果たして本当に「これぞ私」だったのかっていう。

北条　これぞ私って思いましたよ。

──こじらせ女子はややこしい世界だから、雑誌とかでコメント求められるたびに「全部ジャンルが違うんだから同じ箱に入れるのが間違ってますよ！」ってボクはずっと言ってて。

北条　なるほど！　私もそれ言っていいですか？

──全然問題ないですよ。それぞれ違うこじらせ方してるのを、雑に「こじらせ女子」って箱に入れちゃうからトラブルになるんだろうなと思ってて。

北条　あ、それ私がやってましたね。

──そりゃあ揉めますよっていう。

北条　そういえば豪さんにうかがったことある気がしますね、こじらせ女子にもグループがあるみたいな話を。私はどっちにも属せてすらいない感じなので。全然知らないし興味もなかったんですよ。自分はどっちも好きだな、ぐらいで。派閥とかはまったくわからないです。自分はいまネットは見ないんですよ。炎上して盛り上がってたらしいことも、「大丈夫ですか？」っていうメールで初めて知るくらいなので、「はあ……」って感じで。私、掲示板関係も見ないので。最近は炎上でダメージを受けるっていうことは、この本以外ではないです。

■twitterから離れて平和な世界へ

──あの炎上以降、ネット断ちしたのは大きいですね。

北条　大きいです。いまはアメブロで楽しく生きてます。

──平和な世界で。

北条　ホントに平和なんです。今度、「アーキテクチャを飼いならす」みたいな連載をやろうと思ってるんですけど、たとえばTwitterっていうアーキテクチャの上に、私と同じくらいの学歴で同じくらいの学問経験とかで放り出されると、140文字で人や社会を刺して賞賛されるとか、毒を吐くっていうキャラクターになっていくと思うんですよ。そういうキャラが受けるからそうなっていく。アメブロはまた違うアーキテクチャなので、こういう記事を書いたほうが読まれるっていうのが全く違うんです。同じ人間がやっても、アメブロとTwitterでは構造が違うので、いまは主軸であるアメブロのアーキテクチャに規定されて自分の書く内容が変わっていってるんです。これまで10年くらい、自分はこういうキャラだと決めつけて文章を書いてきたけど、それってTwitterのアーキテクチャに規定されていただけで、主体性なんてほぼなかったんだなと思ったらある意味、気が楽になったんですよ。それってすごくおもしろいなと思って。アメブロを始めてから、日常を綴るより柔らかい文章が書けるようになったりとか。

──平和な世界に対応した文章になって。

北条　Twitterの使い方を忘れちゃったくらいです。昔は、いわゆるこじらせ女子っぽいことをつぶやいて、それが叩かれたり共感されたりして話題を呼ぶっていうのが気持ちいい時期があったんです。

【ここで北条さんならではのスリリングすぎる例え話になるが、さすがに偉い人に怒られそうなので削除】

──すごい理論ですけど、とりあえずアメブロだけやってるぶんには家族の揉めごとも起きないでしょうね。

北条　起きないですね。毎日服のコーディネートを載せてるだけですからホントに平和です。Twitterはもうホント怖くて、iPhoneのアイコンもいま、「その他」のところに入れてるんですよ。

──何度かアプリ自体を消したって言ってましたもんね。

北条　普通に見えないようにしてて、アメーバさんに「こういうふうにTweetしてください」って言われたらしたり。だから、フォロワーが増えようが減ろうがどうでもいいです。

■自分が普通の人と違うのかどうかわからない

──このインタビューを読んで、北条さんがこういう人なんだってわかってもらえたらいいですけどね。

北条　伝わりますかね……。水道を止めたエピソードはぜひ書いてください。

──人間性が伝わればだいぶ変わるとは思うんですけどね、こういう人なんだからしょうがないっていう。

北条　そうですね、もっとそういう文章を書いたほうがいいですか？

──ボクはそっちを望んでますね。「みんな怒ってるけど、落ち着いて！　この人はこういう人ですから！」って伝わると思うので。

北条　そうですね。他人に怒られた時は必ず謝るんですけど、謝るのを繰り返しててもダメですし。私が炎上して謝罪するやり方って、結婚してた時に、「同居人がなんかわかんないけど怒ってるから、とりあえず土下座しとこう」みたいな、そういう感じなんですよね。

──ああ、結婚したときに悪い対処の仕方を学んじゃったんでしょうね。

北条　土下座して、向こうの怒りが収まるまで待つしかないっていう状況が3年間ぐらいあると、怒られても理由を考えるより先に謝罪するしか対処法がないので、理由を考えないんです。考えても相手の虫の居所が悪いと、「違う！　わかってない！」って言われるだけです。もともと「アスペだろう」とからかわれてて、人の気持ちがあんまり想像できない人間が、結婚生活でさらに過剰な謝罪をするようなコミュニケーションを強化したのが今の自分です。自尊心の低さが定着して、その精神で生きていると、怒られたらもう切腹するしかないです。

──ボクはこの本を読んでるときに能町さんともやり取りしてたんですけどね。

北条　能町さんとしては暖簾に腕押し的な感じだったんですか？

──まあ、そんな感じでしたね。

北条　「あいつしょうもねえな」みたいな感じでしょうか。ある意味、考えても無駄な人って感じになるのかもしれません。

──これは別ルールで生きてる人だなってことを実感したと思うんですよ。

北条　別ルールなのかっていうことが私はイマイチわかってないのがダメなんですよね。一生わからない気がして。

──この無意識な感じを伝えるのがボクの仕事だと思うんですよ。

北条　ぜひお願いします。

──この人どうかしてるけど、そこが一周りして面白いよっていう。

北条　どうかしてるんですかね？　全然普通ですよ。豪さんみたいに文章で表現される仕事の方には、普通の人だと思われてるんだって、今まで思っていました。

■もっと自分のみっともないエピソードを書きたい

──ずっと言ってますけど、北条さんは社会学よりもエッセイのほうが絶対に向いてると思いますよ。もっと自分をさらけ出したほうが、人としてのおもしろさがこれだけある人なんで。

北条　失礼さなんですかね？

──失礼さもナチュラルにありますけど。これが『モーニングCROSS』とかでナチュラルに出始めたらすごいと思いますよ。

北条　『モーニングCROSS』で秋田美人について話したんですよ。秋田の女性の人数を日本の人口で割って、秋田美人がプレッシャーを感じてるっていう話のときに、「秋田の20代から40代の女性は日本人のなかでは0.00005%しかいないんですよね。そして、このなかに美人じゃない人も入ってます」って言ったらみなさんが苦笑いしてて。自分としてはマズいこと言ったかなと思ったんですけど。そういう発言がナチュラルに失礼なんですかね。

──まだ大丈夫ですよ、「秋田の勘違いブス」とまで言ってないんで（笑）。

北条　そうですね、テレビではちょっと気をつけてます。もうちょっと自分を出して……問題は自分を出そうにも出版業界から本格的に干されちゃったら、特に編集者さんから嫌われたらもう終わりですよね。そこがすごい気になってるというか不安です。自分は女性編集者さんが好きなんですよ。編集者っていうお仕事はものすごく大変なのに、それを何年も続けられるのはすごいですよね。しかも著者のいいところをすくい出せる力って自分にはないものなので。そういう自分が尊敬する女性たちから嫌われたっていうのが怖いです。

──また一から信用を作っていきましょうよ。

北条　できますかね？　全然できる気が……この本自体、タイトルが結構大変なことになってしまって。

──タイトルでまず叩かれてましたからね。

北条　で、またそれが「炎上を狙ってる」って言われると、自分は全然炎上なんて狙ってないし、なんで叩かれるのか全くわからない。でも、叩かれたことで編集さんたちから「あ、こいつに本を出させたくないな」って思われてしまうのが怖いです。かといってTwitterで「この本を読まずに批判する人はバカ」とか書けないじゃないですか。

──当たり前ですよ、それはやめてください（笑）。

北条　Twitterは書けば書くほど状況が悪くなると思うので、Twitterで「この本を読んでください」ってアピールすることもできず、アメブロでは本の話をあんまりしないのが普通なので。この本が売れるのか、そこが不安ですね。

──大丈夫ですよ、ボクは「途中まではホントにおもしろい」って各地で公言してますから。

北条　ありがとうございます。もっといろんなみっともないエピソードがあるので、書けたらいいなと思います。

──ぜひそっちの方向でお願いします。

北条　はい、そっちの方向でやっていこうと思います。

（了）

プロフィール

著述家

北条かや

北条かや（ほうじょうかや）：1986年、石川県出身。同志社大学社会学部卒業、京都大学大学院文学部研究科修士課程修了。自らのキャバクラ勤務経験をもとにした初著書『キャバ嬢の社会学』（星海社新書）で注目される。以後、執筆活動からTOKYO MX『モーニングCROSS』などのメディア出演まで、幅広く活躍。著書は『整形した女は幸せになっているのか』（星海社新書）、『本当は結婚したくないのだ症候群』（青春出版社）、『こじらせ女子の日常』（宝島社）。現在、美容整形に関するサイト『NICOLY:)［ニコリー］』（https://nicoly.jp）のアンバサダーも務めている。

プロフィール

プロインタビュアー

吉田豪

吉田豪（よしだごう）：1970年、東京都出身。プロ書評家、プロインタビュアー、ライター。徹底した事前調査をもとにしたインタビューに定評があり、『男気万字固め』、『人間コク宝』シリーズなどインタビュー集を多数手がけ、コラム集『聞き出す力』『続　聞き出す力』も話題に。新刊『吉田豪の“最狂”全女伝説　女子プロレスラー・インタビュー集』が6月30日に発売。

（取材・文／吉田豪）