日本最強のプロインタビュアー吉田豪が注目の人にじっくり話を聞くロングインタビューコーナー。作詞家の及川眠子さんがゲストの第２回目となる今回はWinkの思い出、『エヴァンゲリオン』主題歌の裏話、ゴールデンボンバーへの高評価の理由、自身の音楽的ルーツなどを聞いた！

吉田豪インタビュー企画：作詞家・及川眠子「たかじんはワガママで気が弱いオッサンですよ（笑）」（1）

Winkは音楽性も変わっていた

──Winkは大好きでいまだによく聴いてるんですけど、カヴァーのセンスがあきらかにどうかしてたじゃないですか。あれはディレクターの水橋春夫さんのセンスで。

及川　水橋さんのセンスですね。あの人やっぱり変わってる人なんで。今年、水橋さんが49年ぶりにアルバム『考える人』を出して。

──及川さんが歌詞を担当して。

及川　そう。で、水橋さんが曲を書いてるんですけど、やっぱり変なんですよ。「え、なんでこういう構成になるの？」とか。メロディとかサウンドでも、ギターと弦のぶつけ方とか、やっぱり変で。「売れるものって、やっぱりどっか変なものじゃなきゃダメだと思う」って、これは彼の理論で。その前は横浜銀蝿を売ってたのもそうだし、「変でしょ？」って言うから、「たしかにWinkは変だよね」って。

──無表情な女の子ふたりがまったく似合わないダンサブルな曲を踊り、アルバムにはさらにマニアックなカヴァーが入るという。

及川　そうそうそう。一応アイドルなんですよ。当時はFMってすごい気位が高かったから、アイドルの曲なんてかけなかったらしいんですね。それがWinkだけはかけたっていう。

──洋楽扱いみたいな感じで。

及川　そう（笑）。

──デビューからルベッツ『Sugar Baby Love』のカヴァーでしたからね。さすがにジャックスの水橋さんですよ。

及川　ジャックスの人ですよ。ジャックスには1年ぐらいしかいなかったんですけどね。

──Winkはジャックスのカヴァーもやってて、それが原曲超えしているレベルで最高なんですよね。

及川　『時計をとめて』。あれ水橋さんの詞曲ですよね。

──ジャックス=早川義夫ってイメージですけど、水橋さんでもあるんだなって。

及川　うん。あんなノイジーなギターはなかなか弾けないっていう（笑）。

──Winkのあの方向性の裏にジャックスがいたっていうのがちゃんと伝わってない感じが。

及川　ああ、しますね。正統派アイドルじゃなかったですよね、なんか変な感じ。それがあれだけ売れたんですよ。いまだに好きって人は多いですね。

──あのふたりの人生が対照的なのもおもしろいですけどね。さっちん（鈴木早智子）が本当にしんどい人生を送るじゃないですか。何度か取材したんですけど、「ここは触れないでください」みたいな話ばっかりなんですよ。

及川　ピュアなんですよ。すごくピュアなんだけど、剥き身で生きてる感じなんですよ。

──さっちんは、当時付き合ってた彼氏のために芸能人AVみたいなものに出たりしてたわけですけど、ピュアだからこそ騙されやすくもあるんだろうなって。

及川　言ってみれば痛い子ですよね、剥き身の子だから。

──相田（翔子）さんがかなりいい感じの人生を送ってるから、余計に際立っちゃってて。

及川　そうそう、あの子は柳の木みたいにヘナヘナしながら強いんですよ。

──その結果、お医者さんと結婚とかすごいピンポイントでいいとこいって。

及川　そう、相澤（英之、元衆議院議員）さんの息子さんと。ご主人いい方ですよ、こないだ初めてお会いしたんですけど。

詞を書く相手とはなるべく距離を置く

──作詞の仕事をしているといろんな人生を目の当たりにしてきたと思いますけど、仕事相手とはそんなに深く付き合わないタイプなんですよね。

及川　ええ、付き合わないです。突き放せないから、下手に相手のことを知っちゃうと書くときに慮っちゃうんです。こんなこと書いたらかわいそうかなとか。

──だから距離を保とうとする。

及川　親しい人間もいますけど、なるたけ距離がないと、かえって書くものに対して手加減してしまう。

──わかります。ボクも同じ理由で、取材相手とは仲良くならないようにしてるんですよ。

及川　ただ、人によっては「え、こんなの俺は歌えない」「いや歌えるよ！」とか言える相手もいるんですよ。そういう人とは仲良くなりますけど、女の子はダメですね。女の子を完全にプロデュースする場合、私は縦の関係を築くんですよ。だから苗字呼び捨ては鉄則ですね。ほかの人たちが「なんとかちゃん」って呼んでても。

──上下関係をキチッとして。

及川　じゃないと女の子は言うこときかせられないんですよ、同性は。甘えてきちゃったりするから。かえって異性のほうがフラットでやれますね、殴る蹴るできますしね。

──殴る蹴るするんですか！

及川　してないけど、いざとなったら（笑）。女の子は泣かれちゃうとそれで終わっちゃうから。毎回泣かれるとうんざりする、またかよって。

──具体的にやりやすかった人っていうと？

及川　アーティストってあんまりどっぷりいかないんで、そんなにやりにくい人っていないんですよ。一番やりにくいのはバンド。おまえら順番にひとりずつ違うことを言いに来るなよ、その前にミーティングして意見まとめてそれ渡してくれよっていう。

──それは本来なら自分たちが詞を書きたいのにみたいなものも引っかかって。

及川　それもある。だから「おまえたちの詞じゃ売れないだろ」「だから職業作家さんに頼もう」ってディレクターとかプロデューサーに言われてて、その時点でもう気に入らないわけですよ。

──そういう仕事やりたくないですよね。

及川　うん、あんまりやりたくないですね。自分はシンガーだって割り切ってる人はやりやすいですよ。

──仕事の幅は異常に広いですよね。

及川　広いですね、ド演歌をやらないぐらいで。

『エヴァンゲリオン』主題歌の作り方は雑でした（笑）

──及川さんのTwitterを見て一番印象的だったのは、『残酷な天使のテーゼ』をこんなに過小評価してる人はいないっていうことで（笑）。

及川　ハハハハハ！

──当事者が一番評価してないんですよね（笑）。

及川　だって通りすがりに仕事もらったんで（笑）。

──思い入れがまったくない。

及川　うん、あんまりないの。みんな誉めてくれるんですけどね（笑）。

──そもそも『エヴァンゲリオン』自体ろくに観てないんですよね。

及川　1話だけちゃんと観たんですよ。っていうのは、テレビの本編があって映画になるときに、1話分だけ大月（俊倫、キングレコード専務取締役）さんに渡されて。「これを観て思ったことを書いて」って言われたの。それが死んで生き返るっていう回だったんですよ、何話かとかも全然わかんないですけど。だから『魂のルフラン』なんです。

──テレビ版のときも一応2話ぐらい見せられたんでしたっけ？

及川　最初に作るときに分厚い企画書と、2話分のセリフも入ってない、色もついてなかったのかな？　そのビデオを「まあ、参考までに」みたいに渡されて、早送りでバーッと。

──しかも早送り！

及川　うん（笑）。

──なんとなく理解して。

及川　うん、なんとなく。

──なんかスケールのデカい話らしいぞ、ぐらいのことはわかったんですか？

及川　企画書も斜め読みなんで（あっさりと）。

──うわーっ!!

及川　14歳の子と、年上の女とお母さんっていうのが、これはキーワードになるな、と。で、「誰が歌うんですか？」「高橋洋子だ」と。高橋洋子だったら14歳の少年少女の立場から歌ったら変でしょっていう、そこの発想だけなんですよ。

──なるほど。それで「年上視点で少年に話しかけるような詞でいいだろう、以上！」みたいな。

及川　そう、「以上！」（笑）。「少年よ神話になれ、以上！」っていう。

──雑ですよね（笑）。

及川　雑です（笑）。

──当然、ここまでのヒットになるとも思わずにやってるわけですからね。

及川　だってテレ東の夜６時だか６時半の番組で、こんなにヒットするなんて思いませんよ。

──こんなに何年も何十年も聴かれ続けるとは。

及川　そう！　通りすがりで頼まれただけなのに（笑）。

──でも、ほぼその見立てが合ってたわけですよね。母親がキーワードなのはかなり深い部分の話ですから。

及川　そうですね、それは企画書斜め読みでもなんか伝わってきたんで。曲が先だったんですけど、3曲用意されてて、アレンジャーは大森俊之に決まってたらしいんです。で、大月さんが「大森さん大森さん、この3曲のなかでどれが一番いいと思う？」ってその場でカセットテープ聴かせて、「これかな？」「わかった、じゃあそれにしよう」って。

──いちいち雑な（笑）。歌詞の直しは1ヶ所だけだったんでしたっけ？

及川　うん、『少年よ凶器になれ』にしたんですね。それはテレビ的にダメだって言われたんですよ。で、「『凶器』だとみんな『狂気』だと思っちゃうからほかの言葉考えて」って言われたんで、「じゃあ『神話』で全部統一してください」って言って。

──全然違うじゃないですか（笑）。でも、「神話」で正解ですよね。じゃないとあのスケール感は出ない。

及川　そう。それだけかな。基本的に直しを入れない人なんですよ。

──「狂気」だったらある意味正解なんですけどね、そんな話ではあるんで。その後、観てはいるんですか？

及川　観てないです（あっさりと）。で、いろいろ言われるんですよ、「ナントカカントカは」って難しいこと言われてキョトンとすると、「あ、やっぱり観てないんだ」とか言われる（笑）。

──「使徒は」とか言われると「へ、使徒？」みたいな。

及川　そう、「使徒？」とか。誰と誰が闘ってるんだろうっていうところがわかってない。

──そもそもアニメ自体まったく観ないんですか？

及川　観ないですね。『デビルマン』ぐらいで終わってますね。

──相当早い段階で脱落してますね。自分絡みのものを観ようっていうふうにはならないんですか？

及川　あんまりならないですね。べつに観てないかな。いまやってる『（手裏剣戦隊）ニンニンジャー』も観てないですね。こんな時間に起きられるかと思って。

カヴァーや替え歌も許諾さえとってくれればご自由にどうぞ

──朝早すぎて（笑）。自分の作品へのこだわりってそんなにないですか？　出したらそのあとは。

及川　世に出たものはこだわりないです。だからカヴァーさせてくれとか替え歌を作っていいかとか「あ、どうぞどうぞ」って、何に使われてもまったくこだわりないですね。

──川内康範先生的なこだわりはないわけですね。

及川　許諾さえ入れてくれれば。勝手に変えるなよっていうのはあるんですけど。ほら、こないだ『会いたい』の沢田知可子さんが。

──替え歌にして怒られてましたね。

及川　ああいうのもべつに、替え歌やりたいなら「あ、どうぞ」って。

──許諾のないケースも結構あるんじゃないですか？

及川　ありますね、それは怒ります。許諾がないことに対しては。

──Winkのさっちん取材のとき、ボクが持ってるWinkのCDを全部持ってったら、さっちんが「これ知らないです」みたいなのが結構あって。

及川　あれはボーッとしてるから（笑）。

──リミックスとかディスコカヴァーみたいなのが結構あるじゃないですか。「サンプルも何ももらってないです」みたいな。

及川　ああ、それは知らないでしょうね。来ないですよ、私のとこも。たとえば『残酷な天使のテーゼ』っていろんな人がカヴァーしてますけど、そういうサンプルは来てないですよ。

──基本、曲の権利を持ってる会社に許可を取ればいいというか……あれ、取らなくてもいいんでしたっけ？

及川　基本、取らなくてもいいらしいですね。そのまま使うんだったら言わなくてもいいっていう判断です、ジャスラックは。

──筋道論として許可は取ったほうがいいぐらいのものだと。

及川　そうなんですよ。で、たとえば訳すとか、歌詞を変えるとか、そういう場合はちゃんと許諾を取ってくださいっていう。

──洋楽を訳すのが結構引っかかるっていうのは聞きました。意外とそれで許可が下りなくなるっていう。

及川　なんでも許可が必要だからね。いちいち聞いてこなくてもいいのにっていうぐらい（笑）。でも、「いや、そういうわけにいきません」って言われて。

──サンプルくれればいいや、ぐらいなのに。

及川　そうそう。

ゴールデンボンバーの詞はプロには書けない

──そんな及川さんのTwitterを見ていると、最近はゴールデンボンバーを絶賛しまくってますよね。

及川　金爆はもう3年ぐらいファンですね。いきなり金爆ファンのフォロワーが増えたっていう。

──それは作詞家として評価しているわけですか？

及川　一番最初にゴールデンボンバーを好きになったのは、なんて一生懸命バカなことをやってる子たちなんだろうっていう愛おしさ。自分の息子ぐらいの歳の子が一生懸命やってるんだなっていうんで、愛おしいな、この子たちってYouTubeで観て思ったんですよ。そのあとちゃんと聴いたら、この子ものすごく才能あるわっていう。曲の才能はあんまり感じなかったんですけど、いろんなものを聴いてうまいとこ混ぜてるなっていう。詞はすごい才能あるなと思いました。

──どの辺りがですか？

及川　あの子の世界観って半径500メートルの世界観なんですけど、そのなかで言葉が剥き身なんですよ。ストレートにスコーンとくる。あれって職業作家は怖くてできないってところがありますよね。

──「セックスという言葉を使わないでいかにそういうことを表現しようとこっちは頑張ってるのに」とか及川さんは言ってましたね。。

及川　そうそうそう。こっちはそこで頑張ってるのに「セックスの歌とか歌いたい」なんて言われちゃもうおしまいよ、みたいな（笑）。だから『元カレ殺ス』なんかもそうで、「思い出に負けない」とか、こっちはいろんな言葉を使ってきたのに。

──詩的な表現を。

及川　そう、なのに『元カレ殺ス』って言われたら（笑）。あのストレートさっていうか。

──自分にはできない部分だった。人の詞でこれはすごいって思うこととかよくあるんですか？

及川　たまにありますよ。最初の頃の椎名林檎とか、すごいなっていうのはありましたし。山崎まさよしとか。

──たしかに椎名林檎はすごかったですよね。「え、そこでその人名を出す？」みたいなのとか。

及川　そう。山崎まさよしは、やられた。そうか、「桜木町」かって（笑）。それこそゴールデンボンバーの『また君に番号を聞けなかった』で、「080の方かな？　ドコモかなエーユーかな？」ってフレーズがあるんですけど、それなんか考えもつかない。

──プロは使わないフレーズですね。

及川　プロは使わないですね。ああいうところは自作自演する子たちのおもしろさですよね。

──先輩だとどういう作詞家がすごいと思いました？

及川　すごいなと思ったのは青島幸男さんですね。

──あ、そっち！

及川　そっち（笑）。この人はすごいなと思った。

──もっと正統派な側じゃなかったんですね。

及川　正統派ではないですね。職業作家では阿久（悠）さんだったり、なかにし礼さんだったりっていうのが私たちの先輩ですけど、私がずっと聴いていたのは歌謡曲ではなかったんですよ。やっぱりフォークソングとかなんで。あと私ずっと好きなんですけどムーンライダースとか、あと下田逸郎とか、あとは関西系の加川良だったり友部正人だったり、そういう詞ですね、どっちかっていうと。

──ムーンライダースはずっと好きみたいですね。

及川　ずっとムーンライダース愛は続いてるんです。

──そのへんのお仕事ってそんなにやってませんよね？

及川　そんなにやってないです。ムーンライダースは、かしぶち（哲郎）さんと、岡田（徹）さんと白井良明さんは一緒に仕事したことあるんですよ。ほかの3人はないんですけど。でもどっちかっていうとあの系統の音楽っていうのは発注がこないですね。好きなのはあっちなんですけど、仕事がくるのはアイドルとか。

──ボクはムーンライダース本隊よりも、メンバー各自がやってるアイドル絡みの外部仕事のほうが好きなんですけど。鈴木慶一さんに会ったとき、あなたの渡辺美奈代さんの仕事がいかにいいかって話をずっとしてたら、なぜかキョトンとされて。

及川　ハハハハハ！

──渡辺美奈代さんに会ったときも、鈴木慶一さんとの仕事がいかに素晴らしいかって言ったら、やっぱりキョトンとされて。渡辺美奈代さんからしてみれば、私が売れなくなったあとの曲ぐらいの感覚なんだと思いました。

やりたいものと求められるものが違って悩んだことも

及川　そうでしょうね（笑）。大好きですけどね。仕事がくるものと好きなものが全然違うから一時、ものすごく苦しんだんですよ、Winkが売れたあと。アイドル、企画ものの仕事がわんさかきて、自分としてはアーティストをやりたかった。っていうのは、そっちのほうが好きだから。

──加川良とか友部正人の流れとは違いすぎますからね。

及川　そう。ロックもアメリカン・ロック、ザ・バンドとかリトル・フィートとかトム・ウェイツとかが好きだったから、ああいうのをやりたくて。でも、仕事がくるのはアイドル系ばっかりで。一時、そういうの全部断りたいって言ったことがあったんですよ。そのときにフジサンケイグループの音楽出版社にいたんで、『ポンキッキ』とか余計そういう仕事がきてしまう。で、もっとロック系をやってるところに事務所を替わりたいと思って、同じ業界の友達に相談したんです。「あそこの事務所はどうですか？」って言ったら、「いい事務所だと思うよ」「向こうから引きがきてるんで替わろうかなと思ってるんだけど、どう思う？」「うん、いいんじゃないかな。でもね眠子さん、いまWinkや早坂好恵を左手でペロペロペロッと書いて、私ホントこんなことやりたくないのよと思ってるかもしれないけど、それが世間の求める及川眠子なんだよ」って言われたときに、「あ、そうか！」って思ったんです。本人的にはべつに力も入れなくて書いてて、なんでこんなことやってんの？って思いながら、でもスマッシュヒットを出してる。それが世間が求める及川眠子だって言われたときに割り切れたんですよね。なるほどっていう。

──世間は加川良的なものを求めてるわけじゃなかった。

及川　そう思いましたね。っていうのは、そのときに彼が、「たとえばいい事務所で大人のいいアーティストの仕事をしてると、眠子さんすっごい地味な作家になるよ。あなたが持ってるものは派手だよ、言葉とか。それがせっかく売りにできてるのに、そういうの捨てていいところに行くと地味になるよ」と。そうだなと思った。

──それで私はこっちでいこうってなったわけですか？

及川　なんでもやろうって。

──いろいろやってるなかで、たまにそういう好きなものがくれば。

及川　それでいいかなって。Winkが売れたときは、Wink、CoCoってアイドルの仕事ばっかりバーッときて、やしきたかじんが売れたら、今度はムード歌謡ばっかりバーッときて、『エヴァンゲリオン』が売れたらアニメの仕事がやたらきたり、世間ってこうなんだなって。だから次また別のもの売ったら、また別の仕事がくるんだろうなって。そうやってるうちにロックとか当たるかもねって、当たってないですけど、なんも（笑）。

──ロックにこだわらなくなった結果、夢の印税生活者になって（笑）。

及川　まあ、『エヴァンゲリオン』だけですけどね、いまでもお金を生むのは。音楽業界が全然ダメだから。

──お金を生むレベルが違うでしょうからね。

及川　大きいのはパチンコとカラオケですね。

──最近、高速道路かなんかで使われたのはそんなにお金にならなかったんですか？

及川　あれそんなにならないはずですよ、イマイチよくわかってないですけど。

──パチンコはデカいでしょうね。

及川　パチンコはデカいですね。

──劇場版の新作もパチンコがないとできてないですもんね。

及川　うん。いまvol.9かな？　ふつうはありえないんですって、そんなにパチンコのシリーズが継続されるのが。

──『少年ジャンプ』系ってイメージが悪いからってパチンコの話を全部断っちゃうらしいんですよ。それに本宮ひろ志先生がキレて、「なに勝手に断ってんだコノヤロー！　俺がちゃんと乗り込む」って言って、がっつりパチンコメーカーと組んでパチンコ台を作ろうとしてっていう話を取材したときに「当たれば億だぜ」とか熱く語ってくれたんですけど、取材に行った本宮プロが入ってるビルが某パチンコメーカーのビルで、これがっつり入り込んでる！　と思って（笑）。

及川　そう、当たれば億なんですよ、そういうのは。特に漫画家の先生とかはその権利も全部持ってるから。

──それだけデカいビジネスだと、曲が使われるだけでもドーンと入るわけですね。

及川　うん。やっぱりすごいお金が動いてる業界ですよね。

＜次回に続く＞

（取材・文／吉田豪）