宮崎　舛添さん、そんなに菅さんと仲良しだったんですか。僕も議員時代は菅さんにかわいがってもらっていて、僕の結婚式にも出席してくれて、とてもお世話になりました。議員になりたての頃、外交をもっと勉強したいと相談した際も、要人を紹介してくれたりして。石破（茂）さんは聞いてもくれず門前払いでしたけど、菅さんは「15分でよかったら」といって優しかった。

舛添　だからダメなんだよ、菅は。そういうところがチマチマしてるっていうの。まさにやることが参謀役というか、そういうことをやっていると小さくなる。世論調査の結果に一喜一憂するのも菅。支持率を上げることばかり考えると、いろんな弊害が出てくるんです。会見でもアドリブが全くないから、面白くない。とにかく「華」がない。笑顔がない。ゆとりがなくて限界ギリギリでやっているようで、見ていてツライですよ。

──確かに「華」は全く感じられませんね。

舛添　だから官房長官を務められた。ギラギラしていたらダメだから。菅に「華」がないのは、彼が地方議員出身だということに起因してるんじゃないかな、と思って。かつて田中角栄が「地方議員が国に上がれるのか」と言っていた。最初から国会を目指す、ずっと国を目指すから「華」が生まれるんですよ。「三角大福中」以降、政治家に小物が多くなったのは、地方議員出身者が増えたからという理由もあって、その代表がまさに菅。差別するわけではないんだけど、こんなこと言ったら批判されるのかな（笑）。もちろん一概には言えないし、時代は変わってるんだけど、角栄が言ったことはあながち間違ってはいない。だって安倍は雰囲気、違うでしょ。

宮崎　そうですね。安倍さんには「華」があります。でも菅さんは叩き上げという生い立ちが庶民目線につながるから、かえって国民にメッセージが届きそうなんですけど‥‥。違うんですかね。

舛添　いやぁ、自分の選挙区のことばっかり考えていたら、国全体のことなんて考えられないですよ。彼の選挙区の横浜は大事。でも国全体のことも考えなきゃいけない。横浜のことだけやっていればいい市議会議員は、横浜から一歩も出ないですから。そういうところから出発すると、チマチマしたことになっちゃうわけ。だからリーダーの器じゃないんだよ。顔も暗いでしょ。最近は笑顔もない。

宮崎　菅さんの参謀役は加藤（勝信）官房長官ですね。

舛添　前任の菅より劣るからね。暗い（菅）＋暗い（加藤）だから、もっとダメになるんです。

宮崎　菅さんは五輪の開会式で天皇陛下の隣に座って、目がうつろ。ドヨーンとしてましたもんね。あんなにやりたかった五輪の開会式なのに、楽しそうに見えませんでした。議員時代の知人に聞いたところ、「最近の菅さんはワクチンの話しかしない」と言っていました。もうワクチン病みたいに、口を開けば「ワクチンが、ワクチンが」って（笑）。確かにこれからのワクチンの進み具合で、菅さんの運命が決まるような気もしますけど。

舛添要一：国際政治学者。参院議員を2期務め、安倍・福田・麻生政権で厚労大臣。その後、東京都知事となり、16年に辞職。現在、舛添政治経済研究所所長

宮崎謙介：早稲田大学を卒業後、日本生命などを経て、12年に国会議員に。16年に辞職し、現在は経営コンサルタントの他、テレビ番組のコメンテイターなどで活躍。「国会議員を経験して学んだ実生活に即活かせる政治利用の件。」（徳間書店）を刊行したばかり