プロインタビュアー吉田豪が注目の人にガチンコ取材を挑むロングインタビューコーナー。今回のゲストは作詞家の及川眠子さん。Winkや『エヴァンゲリオン』主題歌の作詞などで知られる及川さんは、やしきたかじん氏の楽曲の作詞も手がけていたことから、『殉愛』（百田尚樹・著）をめぐる騒動に巻き込まれた。あの騒動とたかじん氏の人となり、そして及川さんの作詞家人生について、及川さんならではの視点で語っていただいた！

百田尚樹氏はピュアな、人のいいオッサン

──Twitterでは微妙に交流ありますけど、こうして会うのは初めてですよね。ボクらふたりの共通点は、百田尚樹さんにブロックされてるっていうことなんですけど（笑）。

及川　そうそうそう、私もブロックされてる（笑）。

──ただ、及川さんは意外と最近までブロックされてなかったじゃないですか。

及川　結構ギリギリまで大丈夫でしたね。

──だからボク、百田さんのつぶやきは及川さんのリツイート経由でずっと見てたから、急に見れなくなって困ってるんですよ。

及川　そうなんですよね。ずっと私がリツイートしてたら、そのうちブロックされて。それもフォロワーの人が教えてくれたんですよ。「ブロックされましたよ」と。そしたらみんな「おめでとうございます」って（笑）。

──めでたいんですか、それ（笑）。

及川　吉田さんはブロックされるの早かったですよね。

──もともと、及川さんが『殉愛』に対する疑問点をツイートして、百田さんが「この機に乗じて売名行為する作詞家というのも実に厄介や」って批判して炎上したことがあったじゃないですか。

及川　ああ、最初のやり取りですよね。

──あのときボクが「やしきたかじん本を作った人が、やしきたかじん作品の作詞を多数手掛けている人に対して『及川さんというのは有名な方だったのですね』とか言い出すのは、さすがに迂闊すぎるよなあと思います」って、百田さんの名前も出さず、直接リプライも飛ばさずにつぶやいたらブロックされて。

及川　完全な巻き添えですよね（笑）。なんなんでしょうね？

──たぶんボクはTwitterを本名でやってないから、「ネットで素人が俺のことをが揶揄してやがる！」みたいな感じでブロックされたんだと思いますけどね。ちなみに及川さん、売名効果はありました？

及川　売名効果はたいしてないですね（笑）。

──やしきたかじんさんの騒動というか、百田さんの『殉愛』騒動に巻き込まれた人間として、いま振り返ってみるとどう思いますか？

及川　巻き込まれたというよりも、いまはなんか複雑化してきてるんで、ちょっとわかりづらくなってますよね。Twitterでつぶやいてた人たちを脅しにいったりとか、あと内部紛争みたいな「あれは誰かのスパイだ」みたいなのもあって、もうグチャグチャになってて。

──岡田斗司夫騒動しかり、どこも結局そうなっちゃうんですかね。そのうちに、客観的に見ていた人たちが興味を失って離れ始めちゃって。

及川　そうそうそう。さくら夫人が、いま『宝島』とか『サンデー毎日』とか訴えてますよね。あれがどうなっていくかっていう。

──『百田直樹「殉愛」の真実』（宝島社）はおもしろかったですけど。

及川　おもしろかったですよね。よく調べたなっていう。

──作家としての百田さんについてはどうですか？　もともと百田さんの本を読んではいたんですよね。

及川　ほとんど読んでました。文章がベタだなっていうか（あっさりと）。

──そんな感想！

及川　ただ私、スズメバチの話（『風の中のマリア』）とか『モンスター』とかすごい好きだったんですよ、視点がおもしろいし。ただ、あの人の文章は詩的ではないんですよね。

──良くも悪くも放送作家の人なんですよね。

及川　うん。あんまり比喩とかも使ってなくて、「こうだからこうでこうです」みたいな。でも、それはそれで読みやすかったんですね。だから『殉愛』を読んだとき、「え、この人こんなに文章ヘタだったっけ？」と思ったんですよ。

──ボクはあれしか読んでないから比較できないんですけど、今回はノンフィクション的な作品だったことで違和感があったのか、それともほかに何か理由があったのか……。

及川　ほかの本はかなり編集者が校正してるのかとか（笑）。いろいろ考えちゃいますよね。あと、突貫工事でやったせいもあるのかなって。

──なるほど。内容的には、ノンフィクション的な形式にしたことでボロが出たのかなってちょっと思いましたけどね。さくら夫人のインタビュー本だったら成立したと思うんですよ。それなら夫人の言い分だけ載せて、第三者を取材しなくても問題にはならなかったのに。

及川　そうなんですよ。ノンフィクションにしては裏取ってないし、取材してないし。

──あまりにも一方的すぎるっていう。

及川　ね。

──ただ、百田さん自身はすごいピュアな人なんだろうとは思ってて。

及川　あの人はすごくピュアだと思います。ピュアな、人のいいオッサンだと思います。それが、してやられたんじゃないですかね（笑）。そう思ってます、私は。

──同感です！　ボク、百田さんと会えば仲良くなれる自信はあるんですよ。

及川　私も会えばそんなにケンカしないと思います。

──言っちゃえば、ネトウヨ的な思想をあれだけ素直に信じるっていうのも、そういうことだと思うんですよね。「こんなことがインターネットに書いてあった！　これを隠そうとするマスゴミや日教組は許せない！」みたいになる人というか。

及川　そうなんですよね。「許せん！」とかって言う人なんで、だから単純なんですよね。

たかじんに説教したことも

──たぶん悪い人じゃないです！　ただ、ボクはしょせん第三者でなんの接点もないからおもしろがれますけど、たかじんさんを知ってる人は相当モヤモヤするだろうなって思ったんですよ。

及川　私は音楽の仕事で現場で、誰が支えてるのかっていうのはずっと見てるわけですよ。もう10年ぐらい会ってなかったので最近のたかじんのことはよくわからないですけど、そういう人たちが犯罪者みたいに悪く書かれてるっていうのが、許せなかったんですね。

──及川さんが一緒に仕事した、どうしたって悪には見えなかったはずのたかじんさんの側近が悪として書かれていた、と。

及川　そう！　要はマネージャーですよね。

──及川さんの本『夢の印税生活者』（03年／講談社）がすごいおもしろかったんですけど、あそこで書かれてる及川さんとたかじんさんの関係は良かったですね。たかじんさんがどれだけ面倒くさい人なのかが伝わってきて（笑）。

及川　うん、面倒くさい人です。ワガママで気が弱いオッサンですよ（笑）。

──無頼を演じる人だから、酒が入ると無頼モードになって電話してきたり。

及川　そう！　まあ、演じてたんですよね。

──ボクも１回取材したんですけど、ホント大変だったんですよ。

及川　そうなんですか？

──『たかじんnoばぁ～』が1回だけ復活してDVD化される公開収録のときで、まず収録中に酒を飲んでるわけですよ。

及川　ああ、『ばぁ～』は飲んでますね。

──で、たかじんさんが飲みに行きたくなったら勝手に収録を終わらせるシステムになってるわけですけど、その直後の取材だったから、飲みに行きたくてしょうがない状態のまま、ホテルの一室で周りを30～40人のスタッフが取り囲むなか、たかじんさんがひとりで飲んでるんですよ。

及川　うわーっ（笑）。

──スタッフもすごい気を使っていて、たかじんさんが何を言ってもみんな一斉に「ハハハハハハ！」って笑ったりするような、すごいやりにくい状況で、雑談もできないんですね。「とっととインタビュー終わらせて解放してくれや」っていう空気が伝わってくる感じの。

及川　うわ、キツッ（笑）。そうなっちゃってたんですかね。

──当時は、たかじんさんとの仕事はやりづらかったですか？　距離感があるから大丈夫とか？

及川　うん、距離感があるのと、そんなにベタで会わなかったっていうのとで。前に、たかじんがビクター所属のときの作家ってわりと一緒に合宿して、一緒に作り込んでいくって感じだったんですけど、私はそのやり方を嫌うんで。「何やりたいの？」って聞いて、「わかった、それで書いてくるから」みたいな。

──酔っ払ったたかじんさんが夜中に電話してきても及川さんは無視するし、それどころか及川さん、電話で一回たかじんさんを怒鳴ったこともあるらしいじゃないですか。

及川　怒鳴ったというか説教したんですよ。たかじんはいろいろ言いたいんですよ。言いたいんだけど、私は全部はねつけるんで。そうすると向こうも、「あ、そうか」みたいな感じで。

──納得はしてくれる。

及川　納得は。で、たまに会って話しても、「うん、じゃあまあ眠子に任せるわ」みたいな感じで。

──いい距離感が保てた、と。たかじんさんって、スタッフとの関わり方がハードだったじゃないですか。テレビのスタッフを窓から投げ捨てようとしたりで（笑）。

及川　そう、殴る蹴るするし。でも、なんとかやってましたね。

さくら夫人に、たかじんの骨壺を見せられて「この人は変わってるな」って（笑）

──さくら夫人と結婚した頃、リアルタイムで話は聞いてたんですか？

及川　それは聞いてなかった。その頃はもうつき合いがなかったので、そこらへんはもう全然で。亡くなってからですね。

──『金スマ』のたかじん特番とか観て、「あれ？」ってなり始めたような感じですかね？

及川　亡くなって1ヶ月後の追悼番組に来てくれと頼まれたんですよ。やだって言ったんですけど、どうしてもって言われて。

──やだって言ったんですか（笑）。

及川　それで仕方ないから大阪まで行って。その番組に出て帰るとき、声をかけてきたのがさくらさんです。すっごい感じのいい人なんですよ。

──ほう！

及川　小倉優子みたいなしゃべり方する人で、感じのいい人だなと思ってたんだけど、やっぱり骨壺がね……。こうやって骨壺見せられると、この人は変わってるなって（笑）。

──さくら夫人が、なぜかたかじんさんの骨壺を抱えていて。「不思議ちゃん」のひと言で片づけていい感じではなさそうだぞってなりますよね。

及川　うん、あの骨壺を下げてくるのは感覚的に「ん？」っていうのがあって。そのあと、たかじんを偲ぶ会に行ったとき、まずマネージャーとか音楽関係がほとんど呼ばれてなかった。そこで「あれ？」と思って。で、たかじんの兄弟と娘に紹介された。そのときも「あれ？」と思ったのは、「なんで親族がこんな末席？　で、なんで嫁は真ん中？」っていうのがあって。そのあと、さくらさんに名刺を渡されたら「オフィスたかじん」って書いてあって、「うわーっ、これは揉めるな」と思った（笑）。

──ダハハハハ！　その時点でもう見えてたんですね（笑）。

及川　これは揉めるなって。そのあとに、たかじんに20年ずっとついてたマネージャーの野田さんの還暦祝いに呼ばれて大阪に行ったとき、Kマネって呼ばれてる彼に「あの女は何？」って聞いたのかな。「じつはフェイスブックで知り合って」とか、そういうことを。

──フェイスブックで知り合った経緯もミステリーですよね。『殉愛』ではたかじんさんがネットナンパしたことになっているけれど、さくら夫人からいった説も濃厚だったりで。

及川　そうそう、もうなんとでも言えますからね。

──あのたかじんさんが知らない女にネットで声をかけてくるかって話ですよね。

及川　べつに女に困ってる人じゃないし。

──顔写真も出てない人にナンパみたいなことするかなって。

及川　第一、やしきたかじんってすっごい面食いだから、「ん？」みたいなのもあったし（笑）。

──そしたら案の定、騒ぎになって、及川さんがTwitterでコメントしたっていう流れなわけですね。

及川　そして売名行為と言われ（笑）。

──百田さん、ホントに及川さんのこと知らなかったんですかね。

及川　ホントに知らなかったと思います。

──『殉愛』で及川さんの歌詞を引用してるのに！　ボクにしてみれば、ホントにずっと名前を見てきた人なわけですけど。

及川　あの人は歌とか興味ないんじゃないかな。だから、歌手やしきたかじんに興味を持ったわけではないと思う。

──百田さんはよくも悪くも放送作家だから、『探偵！ナイトスクープ』とかを担当してきただけあって、ポップじゃない素材をポップにする才能はすごい人だと思うんですよ。

及川　ああ、すごいありますね。あとやっぱりデータを寄せていろんなものを集めてきてわかりやすく見せるっていう、あれは放送作家ですよね。

──わかりやすくするために多少の加工をよしとする、みたいなことも放送作家センスなんだと思うんですよ。ノンフィクションライターならやらないような。

及川　やらないですよね。

──……という流れを踏まえた上で、これ、おもしろい騒動って言っちゃっていいんですかね？

及川　おもしろい騒動ですよね（笑）。

──Twitterのフォロワーは増えたりしました？

及川　増えましたね。私、Twitterも3年ぐらい放置してましたから300人ちょっとしかいなくて。それがいきなり5000とかにバーンと増えて。

Winkの作詞でもらったお金は、買い取り3万円

──ボクも当然作詞家として追ってはいたんですけど、パーソナリティ的なところまでわかってなかったんですよ。で、今回の騒動をきっかけに及川さんの本を読み出したら想像以上に毒舌で、想像以上に開けっ広げな人だなと思って。

及川　そうですか？

──ふつう、『夢の印税生活者』みたいなタイトルの本を出したら、もうちょっと夢のある部分を書くじゃないですか。全然違いますよね。

及川　うん、そんなに夢の部分があると思わないんで。

──もっとキツい現実を見せつける感じの。

及川　ああ、だっていま音楽業界はキツい現実ですよ。

──あの本、「東京ではほとんど無名に近かった。やはりあのゴキブリに似たような容姿が、都会人にはウケないんだろう」とか「あのオヤジ、小心者のくせに粘着質だから、殴る蹴る程度ではすまされなかったかもしれない」とか、たかじんさんに対する言及がヤバすぎてネットでも紹介したんですけど、実は気を遣って自粛した部分があるんですよ。これいま引用したらたぶん問題になるなと思って。

及川　え、なんですか？

──お金がない頃の話を無邪気に書いてたんですよね。「お金がなくてキセルしました」とか、「お金がなくて駐車違反も5回ぐらい握り潰して、出頭命令がきたところで車売り飛ばして逃げた」とか（笑）。

及川　あ、これはもう犯罪です（笑）。

──ダハハハハ！　あっさり認めた！

及川　「講談社の校閲これスルーしちゃったんだ！」みたいな。

──この十数年で世の中のルールは厳しくなったんだなと改めて思いましたね。当時はこれぐらいならセーフだったんだなって。

及川　そう、だって10年ぐらい前ですから。講談社の校閲を通ってるから、その頃は大丈夫だったんですね。

──当時だったら笑って許されたんでしょうけど。

及川　いまはダメでしょうね。

──「いまは反省しています」とかの言葉を入れないとアウトというか……。でも、最初はそれぐらい儲かってなかったわけですよね。

及川　うん、儲かってなかったですね。ただ、私は早いほうですよ。3年目でヒット出たんで。

──最初にちゃんと歌詞を書いたのがポピンズだったんですか？

及川　ポピンズです。

──ボク、最初にアイドルイベントに行ったのがポピンズですよ。

及川　そうなんですか！　あっという間に消えましたけどね。

──歴史から消されてるんですよ。そのあと吉本がアイドルを手掛けるたびに、「吉本が初めてアイドルを手掛ける」って報道されて、毎回「最初はポピンズだよ！」って言いたくなるんですよ。

及川　かわいかったですけどね。

──曲もよかったんですよ。

及川　うん、売野雅勇さんが書いてたんですよ。

──ポピンズに始まって、Wink、CoCo、井上貴子とリアルタイムで聴いてきて。

及川　珍しいですね、井上貴子知ってるのって。

──井上貴子がアイドル路線で歌手デビューするときに、「ちゃんとCoCoの人に頼んでるんだ！」って当時驚いたんですよ。ちゃんと正統派アイドルをやろうとしてるんだなって。

及川　私も1回しか書いてないですけどね、井上貴子は。

──いま井上貴子の『奇跡の扉』はほかの人が歌い継いでるんですよね、女子プロレスラーがユニットで。

及川　そうなんですか！

──CD-Rで売ってるだけだから、たぶん許可もちゃんと取ってないと思うんですけど（笑）。

及川　ハハハハハ！　へぇーっ。井上貴子は1回観に行ったかな、後楽園ホールかなんかに。

──そういえばWinkの印税の話もショックでしたよ。

及川　買い取り3万円ね（笑）。

──買い取りシステムすごいですよね。洋楽に日本語詞をつける場合は3万だったから、Winkが売れても全然儲からなかったという。

及川　フジパシフィック音楽出版所属だったんで、フジパシフィックの場合は3万です、と。

──一律？

及川　一律ではないと思います、作家のランクで。

──まだデビュー数年だと3万ですよ、と。その結果、それが死ぬほどヒットして。

及川　そうそうそう！

──『およげ！たいやきくん』のカップリング、なぎら健壱の『いっぽんでもニンジン』状態で（笑）。

及川　そうなんですよ。いま洋楽は全部買い取りです、面倒くさいんで。二次使用、三次使用に関しては、そういう権利を持たせちゃうとっていうんで出版社が嫌がりますね。まあ、Winkはもう仕方ない、みたいなのもあったんで。

──ポリスターがWinkのおかげで相当大きくなったっていう伝説がありますからね。

及川　そうなんですよ。あれで儲かったんですよ。

──当時フリッパーズ・ギターがポリスターからメジャーデビューできたのはWinkのおかげって話がありますからね。及川さんが3万円で歌詞を書いて、それがレコ大級のヒットになっていなければ小沢健二もなかったっていう（笑）。

及川　ハハハハハ！　売れたときはメーカーが一番儲かりますから。

＜次回に続く＞

プロフィール

プロインタビュアー

吉田豪

吉田豪（よしだごう）：1970年、東京都出身。プロ書評家、プロインタビュアー、ライター。徹底した事前調査をもとにしたインタビューに定評があり、『男気万字固め』、『人間コク宝』シリーズ、『サブカル・スーパースター鬱伝』『吉田豪の喋る!!道場破り プロレスラーガチンコインタビュー集』などインタビュー集を多数手がけている。また、近著で初の実用（？）新書『聞き出す力』も大きな話題を呼んでいる。

（取材・文／吉田豪）