山本）じゃあ収益をあげられるかということも含めたうえで、キュレーションメディア的なものは悪なのかと。

報告書では、法的なバックヤードに関しては書いてあります。薬機法であったり医療法であったりとか、WELQ問題が最初着火した時に何が問題になったか、というのは調査報告書のなかに事細かに書いてある。

でも正直いうと、著作権者に了承とりました、キュレーションメディア的なものはこの手法で法的に問題ありませんね？ っていうふうにヒヤリングされら、実は何も問題ないじゃないですか。逆にいうと、法的な問題っていう観点からすると、WELQ以外は、プロ責法と著作権法以外は問題にならないんですよ。

ごめんなさいして、その問題は除去しました、もう事業再開していいですよね、っていうお墨付きになる調査報告書になっちゃうんですよね。これってどうなんすか。

三上））ちょっと話が外れちゃうんですけど、お詫び料1000円ってありましたよね。この報告書を最初から最後まで読んで、なんで1000円なの？と。守安さん読んでねえだろと。読んでいたら1000円のわけねえじゃん！ って思うんですよね。

山本）あの金額を出してきて、さらに申し出がない場合は払いません、っていう風になっちゃうのであれば、やはり問題でしょうと。別に本件でDeNAについてディスる方向としてそこに固執するつもりはないんですけれども、著作権者を見つけてごめんなさいをする舞台を作りました、っていうなら話はわかるんです。

それはたとえDeNA側の担当者が3人、4人の小所帯であったとしても、そういうことをやろうとする姿勢があるんであれば、まあわかるんですけれども。そうじゃなくて、言ってきたところで1000円払いますだったら、なかなか（解決は）難しいのかなと。

三上））まだ80何件しか来ていなくてと。実際にはね、何十万件という著作権侵害があるんです。調査報告書出したからいいじゃん、っていうところで守安さんが謝って済んだ。

山本）DeNAは「すいませんでした」って、言ってはいるんです。実際「しまった」と思っておられるでしょうし、そこは誠意を感じる部分もあるんですけれども、彼らが謝っている内容というのが、何に対してかなのかっていうのが、最後まで明確にならなかったんです。

古田））キュレーション的なものが悪なのかっていう点に関しては、さっき、BBCもCNNもやっているよと言いましたが、僕はキュレーション自体は当たり前の手法だと思うんです。簡単にコンテンツを収集することができるし、世界に山ほどあるコンテンツのなかで、これいいよ、っていうものを集めていってキュレートして、情報を整理して見せるっていうのは非常にインターネットの時代にマッチしたやり方だと思うんです。ただし、キュレーションっていうのは、簡単に他のところからコンテンツをもって来られる分、著作権法違反が非常に起こりやすいし、中身がクソみたいなものになりやすい。よっぽどの目利きがやらない限り、ダメな情報を集めてダメな記事になっちゃうことがよくあるんですよね。

キュレーションメディアをやるときには、その2つの問題が起こりやすいよっていう事をちゃんと認識しておかないと。著作権法守っているんだからいいでしょっていうことになると、今度また再開したとしても、著作権は守っているけれども、中身が全然ダメだとなりかねない。

山本）今まさに、他のメディア関係者はそういう流れになるんじゃないか、っていうのを恐れていると思うんです。DeNAの問題、組織のなかの問題として矮小化していいのかと。いろんな問題を簡略化した結果、ものすごく小さなところに帰属させて、本当に語られるべきウェブ上での情報流通をどうするか、みたいな大きなところになかなか議論がいかなかったなというところが、今回僕らにも反省としてある。

そのうえで、キュレーション的なものをしっかり出していくにあたって、良い情報をネットで広げていくためのインセンティブをどうやって出していくかとか、ダメなものに対してどうやって指差し確認していくかというのは、おそらくこれからの課題だと思うんです。それは実はあまり語られてこなかった。むしろDeNAがお詫びしました、ああよかったねで終わってはいけないところなんだろうなと思います。

古田））さらにいうと、DeNAがお詫びしてよかったね、俺たちのコンテンツをどんどん奪っていくものが滅びて良かったね、みたいな風潮に今なっちゃっている。でもそうすると、ものすごく生きづらくなる世の中になる可能性っていうのがあるんですよね。

“キュレーションはすぐ炎上するからやめておこう”ってみんながなったら、何が起こるかっていうとですね、企業はキュレーションに手を出さない。でも、アンダーグラウンドな人たちがバンバンバンバン、やっちゃうわけですよ。

気の利いた情報を集めたら、面白いものが出来上がる。そこにエロい広告とかが貼られて儲けていく。そうしたら、ユーザーはそういう面白いキュレーションとかを見ようと思ってもそういう怪しげなところでしか見られなくなるし、元々の著作権者は、自分のものがどっかで勝手に使われている上にエロ広告といっしょに流れるという、誰も幸せにならない世界っていうのが来かねない。

山本）正直これ、法規制とかそういうレベルじゃなくて、単純にメディアの悪か良かという問題になっていると思うんです。あんたんとこ問題だからやめなさいとも言いづらいので、程度問題ですよねと。グラデーションをどこで切るかという話ってどうしてもあるので、ズバッと線引きして、そこで「ここから下は、全部ダメですよ」とは言いづらいと。

古田））今、僕も議論に加わっている動きがあって、インターネットメディアの協議会を作ろうという勉強会をしている。出来るだけ多くの人が集まって、少しでも信頼性、透明度を確保できるような団体が作れないかとか、ガイドラインを作れないかとか。

その時に議論になったのが、誰がサイトの評価をするのかという問題。じゃあ協議会、権威団体みたいなものを作って、そこが判断するってなったら、大モメするんですよ。ケンカしますよね。だから、その勉強会で今語られているのは、ガイドラインは作って、でも相当ゆるいもの。ゆるいけれども、危ないサイトはやっていないこと。何かっていうと、運営元を明記して、窓口をつくって、窓口に、著作権侵害などに関する指摘がきたら、速攻答えないといけない、という風なガイドラインを作る。それくらいの事であれば、一番やばいところは排除できるんじゃないか、ということをやっています。

僕は勉強会では書記で、あまり自分の意見は言わないようにしているんですけれども、ただ僕の願いとしてあるのは、何となく、ニュースメディア、新聞社の人はネットメディアのことを上から目線で見ていて、面白系の人とニュース系の人もお互いによそよそしくて、メディアの人は個人でやっている人に上から目線みたいな、なんかそういうのがあるじゃないですか。そういうのは絶対だめだよと。

山本）ヒエラルキーを感じますよね。

古田））そうそう。僕はあれがなかなか大同団結ができない理由の一つだと思うんですけれども。そうではなくて、より多くの人を巻き込めるような体制で、みんなフラットに。ネットにコンテンツを出しているんでしたら、みんなネットメディアでしょというような理解でやっていかないと、こういう問題をDeNAの問題ではなく、メディアの問題として広い視野で捉えることはできないのかなと。

三上））フェイクニュースの第三者機関を作りましょうという動きに似ていますよね。これが真実、事実なのかどうかという事をやりましょうと。日本にはそういう機関はないからね。

古田））ただ、アメリカとフランスで先にそういう取組みをやっていますけれども、面白いなと思うのは、新たにどっかの機関を作ってそこが集約して判断するというわけではないんですよね。ある組織みたいなところを作って、そこに情報が投げ込まれたら、そこに登録している、ファクトチェック機能をもっているメディアに情報を共有させて、後はそれぞれ勝手にやってねっていう仕組みです。だから、新しい警察を作るわけではない。新しい警察を作っちゃうと、そこが権力をもっちゃって、ディストピアになっちゃう。

山本）結構みんな、自分が教会権力における枢機卿になろうとしていますよね。でも結局はお互いの問題点を指摘し合うしかない。お前のサイトはこれだめ、だめだけどそこから離れちゃだめなんだよというような、ルールが徹底されなくちゃいけなくて。これって成熟した業界のビジネスをやっている側からすると当たり前の話なんだけれども、ただウェブメディアに関して、今までそのあまり機能しなかったなと思います。刺された側は例えば広告が停止されたりとか、いろいろなペナルティまであるってなれば、かなり変わるかなとは感じます。

古田））そうですね。最終的には、何でそういうメディアがどんどんどんどん生まれてくるのかっていうと、まあアドネットワークでお金が回っちゃうから。

山本）そうです。この勉強会の次回でやろうと思っているんですが、アドフラ（アドフラウド、広告詐欺）問題、人間のクズがひしめいているネット広告において、騙し広告にかなりの収益があって。色んな手口があるし、それこそ相撲みたいに48手くらいあるんです。いちばん不正が起こりやすいのは人間に偽装したbotが見ているケースだとか、広告が実は途中から差し替えられているケース、あとは読売新聞だと思ったら違うサイトに配信されていたというようなケース、さまざまなケースがあるんですけれども、そういったものを一個一個詰めていって何なのかっていうと、いろんな困難もあって誰も管理していないし、監視も追いついていないのです。

クオリティを担保するために努力をすることが、広告会社が損をする仕組みになっているんですよ。それって結局、広告会社もわかっていてやるわけです。根は深いよね、というところをきちんと整理する必要があると思っていたりするんですけれども。

三上））セキュリティ関連の話をすると、アドテクがらみの不正の話はとてもひどい状況になっているという話は出ます。でも、確証がないうちから、疑惑で書き立てるわけにもいかないし、山本さんも仰っていたような広告代理店やPR会社の不正はメディア各社も共犯関係ですから、自分の会社がドン・キホーテにはなりたくない。

古田））だからこそ、一気にみんなで指摘して動かすしかないのかなと思いますね。

山本）まず、守安功さん、村田マリ女史の処分について。報告書が処分しろという事はないにせよ、この処分の結果で良かったのかいうと、結構くるものはある。こんなんでいいのかというのは、どっかで考えなきゃいけないんだろうなと。これだけ強烈に話をしているにもかかわらず、この対処でいいのかという事は一回論じておかなきゃいけない。

三上））村田マリ氏がシンガポールにいるというのは、どういうことなんですか？

山本）税金じゃないですか。

三上））ほぅ…。まあ、村田マリ氏が出てくればいいという話ではないんですが、今回でいうと全部守安社長が悪いんです！っていうストーリーにして、減給で、チャンチャンですと。私（編注：南場氏）が社長に戻って、同列の取締役を社長になってちゃんと見るんです、はい、って言って綺麗に終わりましたねっていうストーリーですよね。

山本）それでええのかと。

三上））これね、違うと思いますよ。だって、守安さんがだめ、要するにキュレーションサイトが悪いという話じゃなくて、ビジネスの構造がおかしかったものを、より守安さんが火を焚き付けて、でっかい目標をたててやったんだから、守安さんがいちばんの戦犯であることは間違いないんです。

それを第三者委員会、報告書が出て、そのあとに出てきてはいごめんなさいってお詫びして終わったら意味がないし。たぶん次のビジネスでもDeNAは失敗しますよ、このやり方だったら。

山本）コンプガチャで失敗し、キュレーションメディアで失敗し。もう一回やらかす可能性はあるかもしれない。

三上））そもそもこれ、たぶん、DeNAがiemo社を買う時って、ウェブメディアの買収ブームだったじゃないですか。あのとき、メディアの関係者がびっくりしたのは、「えっ、ウェブメディアなんて儲からないものが、買収の対象になる時代になったんだ」と。

僕、それにびっくりして。いちばん金にならず、広告単価も低く、ワンクリックいくらというのも低く、っていうようなところが、こんなビジネスになる。何十億で買うって頭おかしいんじゃないかって思ったんです。

山本）シーッ。

三上））（笑）

山本）ですよね。思いますよね。

三上））でもそのときは、あ、夢ができたんだとも思ったんです、僕ね。そうしたらオレも頑張るかと。何十億のメディアの一員になれるのかなと。でも、結果、開いてみたらそうじゃなかったっていう話ですよね。

山本）それと、ベンチャー企業界隈のインナーサークル化っていうのも、かなり大きかったです。先程福岡のイベントの話がありましたが、要はあそこで経営者同士のいろんな話し合いがあるなかで、本当の買収提案の中身がわかるものは、報告書に書いていないんです。

ぶっちゃけ、15億円なんてあり得ないです。何を理由に15億であるのか、繰り返しになりますが第三者委員会はきちんとヒヤリングして明示するか、根拠は守安さんにはありませんでしたと書かなければならない。だってバーンレート、つまりは放置したら何か月か後には資金ショートするとわかっているところを高値で買いますか、普通。これ、表向きはごく一般的な投資ですよ。もちろんお金の相乗りはあるかもしれないけれど、まず、まあ何ヶ月か持つくらいのお金を入れてみますよ。もしくは取引を出してみますよ、何ヶ月か。

で、ちゃんとやってくれるようだったら、っていうのが普通じゃないですか。 「お金かかっているんです」「どこなの」「言えません」だったら「じゃあいい、そこでちゃんとやってからまたお話ししよう」ってやるのが普通じゃないですか。

三上））はい。

山本）でも、「買う」ありきですよ。一日で。一日ですよ、福岡での。

三上））しかも、よそは8000万円と言っている…。それを、15億円。

山本）守安さんが他からの提案内容を知らなかったのか。我々界隈で、あそこ、あんな値段だったんだといったときに、「え、うち、8000万だよ出したの」っていうくらいですよ。バブルになっちゃうとそうなりやすいのかもしれないけど、あまりにも脇が甘い。その脇が甘いのをビジネスにしている連中がいるんじゃないかっていうのは思ったんです。

その上で、ウェブメディアまわりのSEOっていうのが今回ものすごく主題となりましたが、たぶん次は人工知能ですよ。人工知能で記事つくるから、お金出しませんかっていうところがいっぱい出てきますから。さっそく要約記事を作るだけの人工知能に騙された大手新聞社がいるようですが…。そういうのが出てきたときに、検索エンジン対策とか、技術をつかってメディアをどうにかしようというところを、どう牽制するのか。このあたり、実は語られてきたようであまり語られてこなかった部分なので、SEO最適化がされているからお金が集まるという仕組みは、これから話にしたいなと思っているんですね。

三上））今回ちょっと良かったなと思ったのは、2月にグーグルが、アルゴリズムというか、重み付けを変えて、まあある程度キュレーションというか、要するにブログ的な多重リンクのサイトを落としたっていう話ですね。キュレーションを落としたっていうよりも、多重リンクを無理やりかけてくるような記事作りをしているようなところは重みづけを落とした。あれが一番、良かったなと思っているところです。

というのは、今回の問題は、究極的にはグーグルがバカっていう話だと思ったんですよ。あの、グーグルも20年ですか？　AIも開発して何ちゃらっていってるのに、肩凝りっていって霊がでてくるっていう記事を6位に出すのって、いかにバカな検索エンジンかっていうことですよ。それはグーグルはあくまで人の目では判断しません、アルゴリズムをうまく作ってやるっていうビジネスでやってきているんですけど、そこがもうちょっと怪しいし、だったら、霊が出てくるっていうような記事を落とせるアルゴリズム、AIを作らなくちゃいけない。そういう意味ではグーグルがようやく動いたから、少しは良かったかなと。

山本）会場にはSEOにめちゃ詳しい方も多いので簡単に述べるんですけれども、グーグル側の話をいくつかすると、そもそも彼らの検索エンジンの前提として、フレッシュな記事を上にするんですよね。だから、例えばちゃんとした医療情報が載っているサイトっていうのはあんまり更新されない。そういったものは、いくら質が高いという評判があったとしても、フレッシュじゃないので順位は下がる。そして、今、モバイルイニシアチブが出ているんですけれども、モバイル側に最適化されているサイトを上位表示するんですよ。そうなってくると、モバイルファースト前提でサイト作りをしているところは、当然上位にくる。新しく出てきてSEOフレンドリーなサービスなので、当然上のほうに来やすいと。この2つのジレンマがあるんで、WELQやDeNAパレットがやろうとしているSEO施策というのは当たったというふうに言えるわけです。

三上））BuzzFeed JapanさんってSEOとか考えます？

古田））うち、SEO全くだめなんです。全く考えていないんです。去年、初めてSEO担当者を雇ったんです、アメリカで。1500人社員がいてですよ、これまで誰もSEOのこと考えていなくて。だってみんながフェイスブックやツイッターでシェアしてくれればいいじゃんって、本当に、10年間それしかやってこなかった会社で、かなりヘンなんですけれども。

さっきのSEOの話で、2つ付け加えさせてもらうと、ひとつはフレッシュな情報が上にあがる、それでいうと、クオリティが高いメディアは絶対勝てないんです。WELQは一日100本の記事をつくっていた。例えば今、小児科医の先生だけが記事を書いている「小児科オンラインジャーナル」っていうのがあるんですよね。そこは小児科医の先生が書いて、それを別の小児科医の先生がチェックして、掲載しているんですよ。だから間違いない記事が載るんですね。でも、だからこそ、1週間に1本しか出せないんですよね。絶対にSEOでは勝てない。とにかくコピペしまくって出せというところとは、勝負にならない。

もう一つなんですけれども、今ってグーグルはSEOにおいて、ユーザー行動を見ているというふうに言われています。ユーザーがクリックして、サイト内でどれだけその記事を見ているか、何秒滞在しているのかというところを見てしまうと。そうすると、長い記事をダーッと読んでしまうと、その（記事の）評価が上がっちゃうんですよね。

つまり結局読者自体が騙されたら、評価が上がっちゃうんですよね。ここに人間の限界的なものが存在する。本当にじゃあ、AIではなくて、人間はその記事のクオリティを評価できるのかと。僕の考えでいうと、多くの場合、一般読者が判断するのは相当難しいと思うんですよね、究極的には。本当に騙しにくる相手に対して、あ、これはウソだっていうふうにぱっと見分けられるのって、よっぽどリテラシーが高い、情報を専門にして仕事をしてきた人だけだと思うんです。

BuzzFeed Japanでは、ライターの上に必ずエディターを置いているんですね。そしてその上に編集長、僕がいるんですけれども、なんでそういう３層構造にしているかっていうと、ライター・リポーターが書くものっていうのは、自分が取材したら絶対視野が狭くなっちゃうので、誰か別の目を入れると。で、エディターは必ず10年以上の経験をもっている人。結局、10年間この業界でずーっと毎日記事を見てきた人間しか、最終的な意味での記事のクオリティって計れないと思っているからなんですよね。

そこを、ここ数年くらいでSEO、グーグルのアルゴリズムが高まって、ガーンとだめなサイトが落ちていくかっていうと、それは難しいだろうなと。辻さんがおっしゃっていたのは、「いずれはそうなる」と。いずれはそうなるけれども、数年では無理だというように仰っていましたね。

山本）まあそうでしょうね。わかんないから検索するんであって、それはしょうがないですよね。

滞在時間が長いほうが有利だって情報も知れ渡って、さっそく動画を記事に埋め込んで時間を稼ぐサイトが続出し始めているのもそういう理由だと思います。

という事でお時間になりましたが、今日はご来場いただいてどうもありがとうございました。古田さん、ありがとうございました。

【第三回了】

WELQ問題の真相を読み解く（１）「DeNAだけが謝って終わる問題だったのか？」～やまもといちろう×古田大輔×三上洋特別鼎談

WELQ問題の真相を読み解く（２）「買収の経緯に関して極めて不透明」～山本一郎×古田大輔×三上洋特別鼎談

古田大輔

バズフィード・ジャパン創刊編集長。1977年福岡生まれ、福岡育ち。早稲田大政経学部卒業後、放浪生活を経て、2002年朝日新聞入社。京都総局を振り出しに、社会部記者、東南アジア特派員、デジタル版編集などを担当。2015年10月にBuzzFeed Japan創刊編集長に就任。趣味は仕事。
https://twitter.com/masurakusuo?lang=ja

山本一郎

個人投資家、作家。1973年東京都生まれ。慶應義塾大学法学部政治学科卒。IT技術関連のコンサルティングや知的財産権管理、コンテンツの企画・制作に携わる一報、高齢社会研究や時事問題の状況調査も。「ネットビジネスの終わり(Voice select)」、「情報革命バブルの崩壊 (文春新書)」など著書多数。介護を手掛けながら、夫婦で子供三人と猫二匹、金魚二匹を育てる。
http://lineblog.me/yamamotoichiro/

三上　洋

セキュリティ・ネット事件・スマートフォン料金を専門とするITジャーナリスト。テレビ・ラジオ・雑誌などでの一般向け解説多数。読売オンライン「サイバー護身術」、アスキー「5分でわかる時事セキュリティ」などを連載。Ustream、ニコニコ動画などネット動画のプロデュースも手がけている。
http://www.sv15.com/