吉田豪インタビュー企画：北条かや「うまく生きていたら、こんなことにはなっていません」（1）
プロインタビュアーの吉田豪が注目の人にガチンコ取材を挑むロングインタビュー企画。今回のゲストはライターの北条かやさん。執筆やテレビ出演などで活躍する北条さんが、半生を振り返った自伝的エッセイ『インターネットで死ぬということ』（イースト・プレス）を発表しました。ネットの炎上騒動でも知られる北条さんの「何気ない、悪意のない一言が、なぜ怒りを買ってしまうのか？」（著書の帯のキャッチコピー）というキャラクターに迫ります。
■ようやく人間性がオープンに？
──北条さんの新刊『インターネットで死ぬということ』（17年／イースト・プレス）、幼少期から高校時代までを振り返った前半部分が最高におもしろかったです！
北条 ありがとうございます！ 自分でも初めて昨日、読み返して。それまでは怖くて開けられなかったんですけど、自分でも読んだらやっぱり後半ちょっと……。
──大学や結婚の話に入ったぐらいからトーンダウンしちゃうというか……。
北条 そうですね。もうちょっと結婚生活について書いたりすると、読者の方にとってもうひと盛り上がりあったと思うんですけど……。
──結婚生活でも相当いろいろあったみたいですからね。でも前半は、北条さんの素をある程度知ってる人間からすると、ようやくこういう部分を出すようになってくれたっていう思いがありましたよ。
北条 ……そうなんですかね（笑）。
──もともとボクは北条さんとTOKYO MXの『モーニングCROSS』という番組で二度ほど一緒になって、そのときはあまり話してないんですけど、変わった人っぽいなというのは感じてたんですよ。
北条 え！ そうですか？ あの番組の視聴者の方は、すごくまじめな普通の人みたいなイメージを持ってくださっていると思っていました。
──まじめそうでいて、北条さんにスイッチが入る瞬間があるじゃないですか。
北条 ありましたね、ゴスロリのニュースのときに。
──「そもそもゴスロリという言葉は！」みたいな感じで突然熱く語り出して。
北条 そうですね、「ゴスロリ」は正式名称じゃないので。経産省の方がクールジャパン政策の中で「ゴスロリ」って言葉を使うのを見て、わかってないなと思ったんですよ。そのとき吉田豪さんが「そもそもゴスとロリは違いますからね」って言ってくれたので、全部わかってるのがすごいなと。堀（潤）さんとかはポカーンとされて。
──それでおもしろそうな人だなと思って、「北条さんの本を買いました」ってフェイスブックで報告したぐらいから、フェイスブックのメッセージで、当時はまだ表に出てなかった離婚の話とか、しなくてもいいレベルの赤裸々なカミングアウトを次々としてくれて、この人はおもしろいと確信したんですよ
北条 そうですね、結構軽い気持ちで言ってたら、最近はカミングアウトすると危ないこともあるんだと思ったので、小出しにするようになりました。
──今日は取材前に北条さんとのフェイスブックのやり取りを見直してきたんですけど……。
北条 そうか、全部残ってるんですよね。うわーっ！
──残ってますよ。だから「あ、このタイミングで自殺未遂したんだな」とか。
北条 「ここでもしてるな」とか、いろいろあると思います。
──最初のやり取りの時点で「最近、こんなことでプチ炎上して」とか書いてたのを思い出したんですよ。実家が金持ちなんじゃないか説で。
北条 ああ、『モーニングCROSS』のお正月特番が終わって1月2日に帰省して3日ぐらいに炎上して。親戚が集まって、お料理も豪華でうれしいなっていう日だったので、そういう風景のひとコマとして実家の中庭の写メをアップしたら……あれってそもそも炎上でしょうか？
──その後の炎上と比べたら全然大したことないですよね。
北条 いま思えば違うんですよね。この前、長谷川豊さんと対談させていただいたときは、能町みね子さんとの一件も「そんなの全然炎上じゃないですよ！」みたいなことを言われました。
──つまり「炎上っていうのは僕のレベルのことをいうんですよ！」ってことですかね（笑）。
北条 たしかに中庭の騒動ぐらいじゃ蚊に刺されたようなもんというか……。
──あれは「いつもお金がないようなこと言ってるけど、おまえの実家は金持ちじゃねえかよ！」ってことだったんですか？
北条 全部のリプを読めなかったんですけど、Togetterで「金持ちだ」「いや、そうじゃない。あの庭は田舎ではよくある庭だ」とか、人の庭になんでそんなに関心を持つのかわからないですよね。どうでもよくないですか？ 人んちの、しかも実家の庭ですよ。なんとも言えないなというか。
■幼少期は無様なエピソードがたくさん
──そうやってやり取りしてて思ったのが、えらいオープンな人だなっていうことと、意外とたまに口が悪くなるってことだったんですよ。テレビのイメージとは違う人だなって。
北条 テレビはやっぱり広告主さんにご迷惑かけられないっていうのがあるから、「クソムカついて」とか言えないじゃないですか。
──そういうことを言わないのって、ふつうはみんな広告主のこと考えたからじゃないはずなんですよ。
北条 え！ なんで言わないんですか？
──ただ単に、場によって言葉遣いを選んでるだけだと思います。
北条 なるほど。ホントに口は悪いです、出自がああいう感じなので。
──本の前半は、その口の悪さが出ていて爆笑したんですよ。
北条 ……前半そうでした？ ありがとうございます（笑）。
──すがすがしいぐらいに口が悪かったじゃないですか。「頭の悪いヤツと一緒にされたくない」的な。
北条 ああ、そういう意味ですね。「死ね」とかじゃなくて。
──そこまでじゃないですけど、ナチュラルな田舎者Disみたいな感じで。
北条 ああ、そうですね。それは小中高とあったんですけど、大学ぐらいからは周りにバカにする対象がいなくなったんです。特に大学院はみんな切磋琢磨するだけで、自分にとってすごくいい空間だったので、毒がなくなって。あと毒が出るとしたら結婚生活のみじめさぐらいです。鶴見済さんの『人格改造マニュアル』を引用して、これは分かるみたいな感じで書いた部分は全部カットになったんですが……。
──つまり、元旦那さんに洗脳めいたことをされてたわけですか……。
北条 自分の中では、あの洗脳のパートと同じプロセスをたどって元夫に依存してしまったという反省がものすごいので、そういうところでもうひと毒あったんです。でも、これからはそういう毒はあまり隠さなくてもいいのかなと思って。
──出したほうが深みが出て、北条さんがわかってもらえると思いますよ。
北条 そうですよね。
──毒を出してた前半は、おもしろすぎて読むのが止まらなくなりましたから。
北条 とりあえずエピソードはたくさんあるので、幼少期は８割ぐらいのエピソードを削ったんですけど、ひとつひとつが不様なんですよね。すぐ仲間外れになっちゃうとか。
──仲良くなりたいのに輪の中には入れないタイプで。
北条 傍から見たらすごい不様ですよね。自意識過剰で不様な人って一番不様じゃないですか。素でやってて失敗して不様っていうのはまだ愛らしさがあるんですけど、自分の場合は人を見下してるのに不様っていう。
──「みんなを見下している私が歩み寄ってあげたのに！」って（笑）。
北条 そしたら、それを見抜かれてお友達が離れていくっていう。
──自業自得感がすごいあるんですよね。
北条 そうなんですよね。ハムスターがずっとカラカラ回ってるみたいな状態で。自分はめちゃめちゃ頑張ってるのに、周りからは軽くバカにされてるみたいな感じの小中高を過ごして。
■頭はいいけど、人間関係がを作るのが下手
──「労働者階級の言語コードまで身に付けて」とか、ホントいいフレーズですよね。
北条 それはべつに自分が考えた言葉じゃなくて、バジル・バーンステインさんが考えた言葉です。
──それをナチュラルに使うと破壊力がすごいんですよ。
北条 なんでイースト・プレスさんはそこをダメって言わなかったんですかね……。今思えば差別と取られちゃうかもしれないですよ。他にもイースト・プレスさんがおもしろいなと思ったのが、私、大学生のときに恵文社っていう京都の書店に行ってたんですね。そこで社会学の文献を買いましたっていうエピソードがあるんですけど、「恵文社というのはヴィレッジヴァンガードを上品にしたような書店である」って書いたら、編集の方が「ヴィレッジヴァンガードファンの人に怒られる」って。
──ヴィレッジヴァンガードが下品な書店だと思われるから。まあ、ヴィレッジヴァンガードは下品なほうですよ（笑）。陳列センスはドンキと変わらないですからね。
北条 いや、私としては誉め言葉のつもりで書いたんですよ。
──わかりやすく説明しただけですよね。
北条 むしろわかりやすく持ち上げたつもりが、出版社の目から見ると「ヘタしたら訴訟リスクあるよ」っていう発言があって。今思えばなんで労働者階級の言語コードはOKなのかなって。
編集 あれは社会学で出てくる言葉なので。
──「労働者階級の言語コードまで身につけて歩み寄ったのに、なぜ私が嫌われるのか！」って、最高のエピソードでしたけどね。理由は間違いなくそこにありますよっていう（笑）。
北条 ……そうですかね？
──頭がいいのに不器用なことがすごい伝わる本なんですよ。
北条 そうなんですかね……。たぶんそうなんでしょうね、きっと。
──学はちゃんとあるんだけど、人間関係の作り方がものすごいヘタな人だなっていう。
北条 ヘタですヘタです。
──それがいままであまり伝わってなかったと思うんですよ。もっとうまく生きてるような人だと思われてたから、叩かれた部分もあるんじゃないかなって。
北条 うまく生きていたら、こんなことにはなっていませんよ……。
──これを読むと想像以上のヘタさが伝わるはずなので。
北条 私は自分のことをなんの取り柄もない凡人だと思ってて、自己評価が低いっていうコンプレックスもあるので、どうして叩かれるかわからなかったんです。
──フェイスブックのやり取りで、「なぜ人が怒るのかわからない」みたいなことを言ってたから、「もしかしたらアスペルガー的な発達障害じゃないですか？」ってボクが言って、それで病院にも行ったらアスペルガーだと診断されて、さらには前の旦那さんにもよくそう言われてた、みたいなエピソードもあったじゃないですか。
北条 言われてましたね、「アスペ」って。すぐキレる人とアスペが一緒にいたら、そりゃあ問題が起きますよね。
──共依存になっちゃうでしょうね。
北条 そう、共依存になるなーと思って。
■TV出演のおかげで目が覚めて離婚できた
──『プレイボーイ』で連載しているリリー・フランキー人生相談はボクが構成をやってて、最近そこに来た42歳の美人の人妻がいるんですけど、旦那さんのDVで病院送りになったりしてて、あまりにDVされすぎて洗脳されて自分では何も考えない人生を歩むことにした人だったんですよ。
北条 え！ 歩むことにしたんですか？
──そうです。とにかく旦那さんが怖いから自分の意思を一切持たない、自由に外にも出ない。そうすれば殴られないし平和だって感じで、完全に洗脳されちゃってるんですよね。
北条 そのお気持ちはわかります。DVの方って、まず対人関係を遮断しますよね。自分の場合はずっとそれで3年ぐらい結婚していて、結婚生活の最後の方で『モーニングCROSS』に出るようになったので、そこから遮断されようがなくなって。
──外の世界ともだんだんつながっていったんですね。
北条 それまでは雑誌の連載の打ち合わせにも元夫がマネージャーを名乗ってついてきて、元夫がメールをやり取りすることもあって、私が男性編集者と直接会うことは少なかったですし。Twitterで学生時代からつながってる男の子と「久しぶりに3人ぐらいでお茶でもしましょう」ってなったときもホントに怒られて、ブチ切れるっていう感じだったので。だんだん朦朧としてくるんですよ。
──リリーさんの人生相談の人妻と同じような状態だったというか。
北条 そんな環境から、急にテレビ出演が始まると、当時は月3回ぐらい出てたので、毎月3回はリアルに人と会うわけじゃないですか。そこで周りの人が「北条さんってどういう人なんだろう？」って興味を持ってくださるけど、「結婚してることは秘密にしておくように」って感じだったので、私生活については頑なに言わなかったんです。そうすると、ますます「あの人なんだろう？」ってなるみたいで。
──あまりにも私生活が見えなさすぎて。
北条 それで堀潤さんと5月の終わりぐらいに、戦争体験した方のお話を聞きに行って、インターンの女性たちと数人で車に乗って横浜まで行って、その帰りに「北条さん、彼氏とかいないんですか？」って話になって。みなさん、すごく心許をせる感じの方だなあと思って、「彼氏っていうか夫がいるんですけど、ちょっと前も『おまえ人間のクズだな、気持ち悪いから出てけ』みたいに言われて夜中じゅう自転車で渋谷区内を走ってたんですよ」って言ったんですね。自分にとってはそれが普通だったので。
──人が驚くような話とも思わず、あっさりと。
北条 自虐ネタで、これでひと笑い取れるんじゃないかと思って言ったらシーンとなって。堀さんが「……かやさん、そういうときは恵比寿の僕の事務所まで走ってきてくれたらいいですよ。僕の事務所は夜も空いてますので、ソファですけど寝られますよ」って言ってくださって。そのときから、これはもしかしたら普通の家庭ではないんだなと思って。
■離婚の最中に結婚についての本を書いた
──ちょっと洗脳が解け始めて。
北条 そうなんです。それがすごく大きくて。第三者の目が入らないと共依存って抜け出せないんだなぁと思いました。
──『モーニングCROSS』はそんなに大きかったんですね。外の世界と接して、結婚生活が普通じゃないと気づくきっかけになって。
北条 ホントに大きかったです、あれに出てなかったら、まだ離婚してなかったと思います。
──結婚＆離婚を隠してたのにはそういう事情があったわけですけど、それを隠したまま『本当は結婚したくないのだ症候群』（16年／青春出版社）という本を出したことでもいろいろ言われてたじゃないですか。
北条 いろんなことのタイミングがいいのか悪いのかわからないんですけど、離婚しようって決めて相談してた弁護士さんとのメールのやり取りを元夫に見つかっちゃって、これはまず家を出ないとだめだと思ったので、1～2週間ぐらいアパホテルに住んでたんです。そのときにちょうど結婚の本の企画をいただいて、アパホテルから打ち合わせに行って、「ちょうどいま離婚の最中なんですけど」って。
──「ちょうどいま、結婚なんかする必要ないと思ってたところなんですよ」って。
北条 それはないです。もともと自分は結婚自体に思い入れはなかったので。状況が状況になったから結婚してしまっただけで、結婚しなきゃだめだと思ったことは一度もないんです。結婚せずに生きていくのもいいって、ずっと思っていたので。そもそも何かを分析する本って、私生活と切り離して出すものだと思ってたんですね。『整形した女は幸せになっているのか』（15年／星海社新書）という整形の本も、自分はそれまで何度かエラボトックスとかをしたことはありましたけど、そういうことは全然書かなかったんです。編集さんから最初に「美容整形の本を書きませんか？」って言われたときも、体験談じゃなくてあくまで社会学のエッセンスをもって分析するっていう感じだったので。結婚の本もそれと同じで、打ち合わせでは「あなたの体験うんぬんじゃなくて、女性たちに取材して、データを使って客観的に書いた方が良い本になる」という感じだったんですよ。結婚してもしなくてもいいという自分の考えというか直感を、データで裏付ける。そういう書き方が普通だと思っていたので、自分の状況は関係なかったんです。
──でも、やっぱり自分のこともちゃんと出したほうがよかったとボクは思うんですよ。
北条 そうなんでしょうか……。そこがまだわからなくて。
■これからは自分のことも書いていきたい
──北条さんの特質というか、そこがセールスポイントにもなるわけじゃないですか。
北条 そうなんですよね。ただ問題は、元夫が全然離婚してくれなくて、離婚の条件が「俺のことは書くな」っていうことだったので、そういうゴタゴタの最中にプライベートを書くっていう決断ができなくて。いまだったら覚悟ができているから、いろんなことが書けると思うんですけどね。あとは、社会学の研究者界隈だと、たとえば結婚してるけど子供がいない男性研究者が、「少子化は悪くない」みたいな本を出したりすることも普通にあるんですよね。でも、その研究者が「嘘つきだ」って叩かれることってなくて。赤川学さんっていうすごく好きな先生がいるんですけど、『子どもが減って何が悪いか！』って本を出しても、むしろその本の分析がキチンとしてるので、赤川さんは叩かれない。自分もそれになれると思ってたんですよ。
──たぶん研究者としては受け取られなかったってことなんでしょうね。
北条 そうです。自分でも修士しか取ってないですし、研究者だと思ったことは一度もないですんですけど。でも本を出すときは、修士まで出てるんだったら社会学者らしいことを書けるだろうというか、期待される。自分としては社会学エッセイのつもりで、プライベートのことはあまり出さずに社会学の要素を入れて分析する本だったのに、色々言われちゃって。
──社会学エッセイだったら、もっと欲しいのはエッセイ要素なんですよね。だったら、もっと自分を出したほうが絶対にいい。
北条 これからはそういうふうにしたいなと思ってます。幼少期の経験も、もっとみじめなことがいっぱい出てくるんですよね。
──めんどくさいこじらせた人なわけじゃないですか、そこは出したほうがいいですよ。
北条 ホントにこじらせているとは思います。
──『こじらせ女子の日常』（16年／宝島社）を発端とするこじらせ女子論争のときにホントに思ったのは、とりあえず北条さんが本格的にこじらせてることだけは間違いないってことで。
北条 そうです（笑）。長谷川さんとの対談のときも、開始5分で「いやぁ、めんどくさい女ですねえ」って言われて。さすが記者さんだなと思って。
──5分経たなくてもわかりますよ！
北条 最初の3分ぐらいで自殺未遂の話になって。
──それなら誰でもすぐ気づきます！
北条 次の本の話をもし運よくいただけたら、分析するのは今までの本でやったので、これからはもうちょっと自分を開け広げるみたいな話を書けたらいいなと思ってるんです。
プロフィール
北条かや
北条かや（ほうじょうかや）：1986年、石川県出身。同志社大学社会学部卒業、京都大学大学院文学部研究科修士課程修了。自らのキャバクラ勤務経験をもとにした初著書『キャバ嬢の社会学』（星海社新書）で注目される。以後、執筆活動からTOKYO MX『モーニングCROSS』などのメディア出演まで、幅広く活躍。著書は『整形した女は幸せになっているのか』（星海社新書）、『本当は結婚したくないのだ症候群』（青春出版社）、『こじらせ女子の日常』（宝島社）。現在、美容整形に関するサイト『NICOLY:)［ニコリー］』（https://nicoly.jp）のアンバサダーも務めている。
プロフィール
プロインタビュアー
吉田豪
吉田豪（よしだごう）：1970年、東京都出身。プロ書評家、プロインタビュアー、ライター。徹底した事前調査をもとにしたインタビューに定評があり、『男気万字固め』、『人間コク宝』シリーズなどインタビュー集を多数手がけ、コラム集『聞き出す力』『続 聞き出す力』も話題に。新刊『吉田豪の“最狂”全女伝説 女子プロレスラー・インタビュー集』が6月30日に発売。
（取材・文／吉田豪）
